【高访】吴启迪:生命、同济和江上舟

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  【高访】吴启迪:生命、同济和江上舟

  吴启迪还是老样子。

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  虽已年届七旬,看上去依然清癯而干练。

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  或许是早年留学瑞士的缘故,她跟我约在一间咖啡馆,在闹中取静的南昌路上。说好9点半见面,她提早了20多分钟。看我有点诧异,她微笑着跟我解释,之所以提前到,是要先和一位同事商量工作。

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  中国有很多大学校长,吴启迪教授是其中为数不多的名人。1995年,她以民主推举的方式,成为同济大学首任女校长。一直到2003年赴京任教育部副部长,她当校长那八年,主持了同济两次与其他高校的合并,也经历了前所未有的高校扩招。事隔20年,她对当年的高校改革,是怎么看的呢?

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  和吴启迪聊天,她的先生江上舟是绕不过去的。他们同在清华大学无线电系学习,毕业分配同赴云南,然后一起回京工作,一起考上清华研究生,先后到瑞士苏黎世理工学院读博。回国后,一个在上海,一个去海南,长期分居。多年后,他们又在上海团聚,直至2011年江上舟因病辞世。

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  这些年,吴启迪极少与媒体谈起江上舟,这次跟我聊起往事,言必称“我先生”,30多年相伴的感情清晰而内敛。我说,江上舟先生被称为战略型科学家,曾力促大飞机和集成电路芯片项目落户上海,您认为他是个怎样的人?吴启迪平静地说:“我先生很关心政治,学习能力很强,他不搞基础科研,更关注战略上的事,这是他的特长。”

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  吴启迪更让外界惦记的,是她在将近20年前经历的一次生死考验。当时,她在上海瑞金医院住了近5个月,心脏8次骤停,硬是从死亡线上被拉了回来,《解放日报》曾对此做过长篇报道。

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  采访那天晚上,她就要去杭州出差,第二天再去苏州开会。问起她的健康状况,她笑笑说:“现在还有几个兼职,都不取报酬的。身体还行吧,还能走动走动。我想再做两年,到2020年是我大学毕业50年,这也兑现了当年的诺言,为国家工作50年。”

  吴启迪档案:

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  1947年生于上海,浙江省永嘉籍人。智能控制专家,同济大学教授,清华大学无线电学士、自动控制硕士、瑞士联邦苏黎世理工学院电子工程博士。曾任同济大学校长、教育部副部长、中共第十六届中央候补委员。

  突发重病那一天:“那天上午接到一个电话,说马上要开学了,今年大幅度扩招,来了怎么住啊?”

  高渊:1999年8月5日上午,你在同济大学校长室发病,随即被送往医院抢救,当时发生了什么?

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  吴启迪:那天上午腹痛难忍,送到医院查出是急性坏死性胰腺炎。这病非常难救,还并发心肺肝肾等脏器功能严重障碍,心脏8次骤停,做了4次手术,可以说濒临死亡。在瑞金医院住了将近5个月,直到年底才出院。

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  医学界都说,能把我救回来,是中外医学史上的奇迹,所以我很感谢那些医生。我是在与死神顽强而艰难的搏战中,跨入新千年的。

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  高渊:躺在病床上的那5个月,想得最多的是什么?

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  吴启迪:虽然九死一生,但我还是很乐观,别人都说我坚强。其实,我当时精神状态是比较亢奋的,因为满脑子想的都是同济还没进入“985工程”,这个目标我是放不下的。

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  我住院期间,教育部和上海市的领导都很关心,经常来看望我。只要他们来,我一定会提这件事,在气管被切开的那段时间,我不能讲话,只能用笔来写。

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  有一次,上海市委书记黄菊来看我,我又提了这事,还对他笑了笑。就听他跟别人说:“吴校长病得这么重,怎么还在笑?”我当时气管切开不能说话,心里想,我有机会当面向领导提“985”的事,能不笑吗?

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  高渊:在病情特别危险的时刻,你还想到什么?

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  吴启迪:我会思考生命。我在想,生命尽管顽强,但有时候又很脆弱,就像一张纸,一捅就破。而在这时候,如果还有很多事没做完,就会觉得很遗憾,但这反过来又会激励我坚持下去。

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  我会用各种方法来鼓励自己。我想到了电影《泰坦尼克号》中的情节,当男主人公杰克觉得自己必死无疑时,对女友萝丝说:“你一定要顽强地活下去,要过得幸福。”当时,我病床边有一台CD播放机,不断放着音乐,《泰坦尼克号》的主题曲“我心永恒”经常回旋在病房中。

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  高渊:发病的那个上午,当时在处理什么事?

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  吴启迪:那天上午接到一个电话,说马上要开学了,今年大幅度扩招,还合并了上海铁道大学,新招学生7000人,来了怎么住啊?

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  以前同济大学每年只招两三千个学生,我对此很焦虑。当然也不能说因为这事,导致了我发病,不要挂钩。

  扩招到底对不对:“扩招早晚要做,但当时做得有点急了,如果分几年来做,可能更稳妥。”

  高渊:1999年是中国大学大规模扩招的起点?

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  吴启迪:对,那年召开了全国教育工作会议,我参加了。当时为了应对亚洲金融危机带来的冲击,会上提出了怎么拉动内需,促进消费。当时,国务院有关部门提出一个方案,认为对于老百姓来说,教育是非常重要的一种消费,因为中国人特别重视教育,希望子女都能上大学。

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  很快,中央要求我们教育部所属高校大幅扩招,一开始要求扩招一倍,后来发现其实做不到,但至少平均扩招了1/3。

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  高渊:那个提出方案的“国务院有关部门”,是教育部吗?

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  吴启迪:后来很多人都以为是教育部提出扩招的,其实真不是。跟大学扩招一起提出的还有“教育产业化”,都是当时的国务院宏观管理部门提的。

  高渊:当时你对大学扩招怎么看?

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  吴启迪:作为一个大学校长,在国家没有任何投入的情况下,要多招这么多学生,不管从哪个角度看,都是困难的。同济在那几年经历了一个困难时期,首先碰到的是学生宿舍问题,男生已经8个人一个房间了,再扩招一倍不可能,即便是1/3,也没有空间了。

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  但当时国家经济有困难,大学要作出自己的贡献,我们还是接下了任务。其实,各个大学都是在非常困难的情况下接受扩招任务的,思想上也没有形成共识。

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  高渊:在扩招中,同济什么时候最困难?

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  吴启迪:应该是2000和2001年,我印象中都是每年招7000名学生,当然这没持续几年。当时还叫我们招二本,我说我们同济从来不招二本的。后来学校实施了后勤改革,通过银行贷款,以及和企业合作建设学生公寓,总体上缓解了空间紧张问题。

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  但有些问题很难短期内解决。扩招前,同济的师生比是1:8,扩招后达到了1:10到1:12。从办学效益讲,扩招当然是好的,但学生太多、教师太少,实际上对办学质量是有影响的。但不管怎样,我们还是克服困难,完成了扩招任务。

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  高渊:现在回头看,你认为当年扩招对不对?

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  吴启迪:对于扩招,社会上一直有很多议论,认为扩招大大影响了中国高等教育的质量。2003年,我到教育部工作后,站在国家的高度来看整个高等教育,越来越觉得扩招这件事早晚要做。但当时做得有点急了,如果分几年来做,可能更稳妥。

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  在大学工作的时候不知道,中国在20世纪90年代中期的大学毛入学率只有5%,比印度还要低两个百分点。如果当时的大学校长都知道这个情况,可能会对扩招更积极一些,因为我们总不见得还不如印度吧。

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  高渊:和大学扩招伴生的,还有“教育产业化”,你赞同这个理念吗?

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  吴启迪:我从来不接受教育是一个产业的观点。记得当时在北京的一个论坛上,我发言的观点就是教育不能产业化,因为教育是公益事业。教育可能有部分产业或非公益的功能,但这一般是指非学历教育。

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  我的观点没有得到大多数人的认同,很多人认为我太保守,思想跟不上形势。也有些人拿美国的私立大学举例,来支持教育产业化的观点。其实,美国不少私立大学办得好,有他们特殊的发展过程,他们是通过基金会来规范运作的,而不是出资人自己办学。而整个欧洲,包括英国,以及亚洲大学几乎都是公办的。还有人说,日本当时正在实施法人化的高教改革,但法人化不等于私有化。

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  当时,不少人的思路是,让大学自己去收钱,自己去发展,后来对医院也是这个思路。这是不对的,教育和医疗向来是国家的事、社会的事,不能是产业。

  周先岳 摄

  与清华的缘分:“我们家5个人都是清华电子工程系(当时叫无线电系)毕业的,大姐、大姐夫、我和我先生江上舟,还有我大儿子。”

  高渊:现在回过头来说说你的经历。你是温州人,小时候在温州生活过吗?

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  吴启迪:我生在上海,小时候的记忆都是关于上海的。2009年,我父亲诞辰100周年的时候,我们全家(包括江上舟)回过一趟老家。温州还有个“世界温州人大会”,2017年我带儿子全家去参加过,我儿子是跟我家姓吴的,老家那里有个吴氏祠堂,还有祖屋保留着。

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  高渊:小时候住在上海哪里?

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  吴启迪:我一直住在徐汇区,小学是南洋模范小学,后来叫天平路一小,就在南模中学对面,中学上的是位育中学。我的记忆中,中小学老师都很敬业。当时,老教师不少来自名牌大学,比如中央大学、复旦大学、圣约翰大学等,后来的年轻教师才来自师范院校,如华东师大、上海师院。

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  高渊:现在基本上都是师范生当中小学老师。

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  吴启迪:这在中国相当一段时间是有必要的,尤其是在一些比较贫困的省份,能保证中小学师资到位。而且减免学杂费的师范院校,还是让不少贫困生上得起大学。不过从今后的发展看,应该争取让素质最好的人才去当中小学老师。

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  最近,我经常在教育部的一些座谈会上呼吁这一点:为什么清华、北大毕业生不能去当中小学教师?这需要杠杆撬动,比如政府购买服务等相关政策。

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  高渊:考大学的时候,什么原因让你想离开上海?

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  吴启迪:我们那时候的想法跟现在不一样,觉得没有出去过,就一定要出去。其实,家里是不太同意的,因为我两个姐姐都已经去北京了,我们姐妹三个,如果我也出去的话,父母身边就没人了。

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  所以,我母亲当时就劝我还是读上海的学校吧,我父亲是上海交通大学的教授,他们觉得上交大也挺好。但我还是一门心思想离开上海,填报了清华大学无线电系。

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  高渊:为什么选择这个专业?

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  吴启迪:当时,我大姐就在清华大学无线电系上学,我的选择跟她很有关系。我上清华的时候,吴邦国同志是我们的辅导员,跟他比较熟。其实我们家5个人都是清华电子工程系(当时叫无线电系)毕业的,大姐、大姐夫、我和我先生江上舟,还有我大儿子吴江枫。

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  高渊:在清华的感受怎么样?

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  吴启迪:我考进去的分数很高,所以很受校领导和辅导员的重视,他们鼓励我入党,我曾写了好几次入党申请书。但一年后,文革开始了,我因为是知识分子家庭出身,当时被定为出身不好, 自己又成了所谓的“修正主义苗子”。所以,我是不能参加红卫兵的。

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  高渊:你当时做点什么呢?

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  吴启迪:主要是帮着抄抄大字报。大串联我很积极。实际上,串联倒是给我们长了很多见识,各省大学都有接待站,住宿不要钱,在各地高校看大字报。

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  高渊:串联去了哪些地方?

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  吴启迪:去了很多地方,因为我本来就想出去走走。先后到了天津、河北、四川、重庆、广东、广西、湖北,反正是一路走,哪里有火车就上。当时火车不要票,只要凭学生证就行,不过多数没座位,都是站着的,有时候上下车要从窗口爬进爬出。

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  高渊:路上安全吗?

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  吴启迪:坐车的大都是学生,而且当时民风比较淳朴,基本上没什么安全问题。但后来开始武斗就不行了,造反派把学校房子都占了,我就经常待在上海。我曾到上海无线电二厂劳动,帮技术员描图,也做过钳工,觉得挺好的,学到不少东西,与工厂师傅有很多接触。

  云南的日子:“不少人说我俩是因祸得福,那时候有好几对像我们这样谈恋爱的,都去了更远的边疆。”

  高渊:大学毕业分配时,想回上海吗?

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  吴启迪:没有回上海的名额,除了大城市,其他任何地方都有可能,也有留校名额,但留校名额由工宣队掌控,当时工宣队负责人是迟群。而且,当时清华的氛围已让我们无可留恋,我们也不想留校。于是我和江上舟被分配到祖国的边疆云南。在云南省电信局报到时遇到一位军代表老李,他和蔼地问了我们的情况,就说,不要把你们分开派到两个不同的县了,还是一起留在昆明吧,正好刚建一个新的电讯器材厂,跟你们的专业对口。

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  高渊:你和江上舟是一起分到云南的?

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  吴启迪:对,当时我们在谈恋爱,他当时是所谓的“可教育好子女”,也不可能留校。还有另外一个女同学,上海人,出身不好,被单独分到了丽江。据说我们三个是历史上分配到云南的第一批清华学生,以前没有过。

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  去了之后,我们都觉得昆明挺好的,四季如春,厂里对我们也挺重视。后来厂里还来了一批省体工队下来的运动员,所以生活挺丰富的,排球赛、乒乓球赛、羽毛球赛天天都有。后来,不少人说我俩是因祸得福,那时候有好几对像我们这样谈恋爱的,去了更远更艰苦的边疆。

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  高渊:现在这个厂还在吗?

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  吴启迪:现在没了,因为通讯的概念全变了,原来的产品已没有需求了。当时这家厂主要搞微波机和载波机,我研发载波机,我先生研发微波机,一起试制新产品,我们在厂里挺顶用。

  吴启迪与当年昆明同事和徒弟们一起

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  高渊:在云南工作了几年?

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  吴启迪:待了5年,1975年回到北京。我们能回来,是因为我的公公江一真在文革中受到很严重的迫害,在监狱里发心脏病,然后保外就医。当时,他身边一个人也没有,子女都插队了,连老伴都去了江西的干校。

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  当时有人向中央反映,说像他这种情况,还是应该有人回来照顾。正是因为这个机会,把我和我先生调回了北京。

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  高渊:你先生的哥哥江上虹当年挺有名。

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  吴启迪:江上虹是个很传奇的人,他先当兵,是个好兵,后因家庭原因受到迫害。文革中密谋暗杀江青,差点被判死刑。他会飞檐走壁,功夫很好。

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  高渊:你们回北京后去了哪里工作?

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  吴启迪:我们都在电子工业部,我在标准化研究所负责通信和计算机产品的标准。我后来跟这些领域的专家都比较熟,因为定标准的时候要请专家,我负责会务。我那时候要经常出差,给铁道部和民航局“捐了”很多钱。我先生在电视电声所,做产品开发。

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  高渊:当时,两个儿子已经出生了?

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  吴启迪:大儿子是在昆明生的,后来送到上海外婆家。外婆还在上班,所以只能放到别人家里寄养,然后是全托,他还生过大病。

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  小儿子是回到北京后生的。本来想如果生个女儿就自己要,结果又是一个儿子,我妈劝我把他过继给我大姐,因为大姐没孩子。所以,小儿子一直跟着我大姐生活。

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  大儿子吴江枫在苏黎世理工大学主楼正门留影

  去爱因斯坦的母校:“我先生先去的,他对苏黎世理工感觉很好,叫我也去,我对这所学校一点也不了解。”

  高渊:在电子工业部工作几年之后,为什么决定考研?

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  吴启迪:主要是我们正规的大学学习只有9个月,“文革”开始后,在迷茫中度过了那混乱的大学五年。我们在昆明工厂的时候自学了不少,我先生比我还卖力,他求学的愿望比我更强烈。1978年恢复研究生招生,我们开始想考中国科学院,后来想想还是考了母校清华。

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  当时已经工作8年了,年近30岁,但考生中还算年轻的。而且,两口子一起考进来,当时挺受校领导关注的。

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  高渊:你们又考了同一个专业?

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  吴启迪:没有,这个我是让他的,我没考通信,去考了自动控制,这个专业对我来说等于是重新学。

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  因为每个专业的录取名额都非常少,20个考生里能录取一个就不得了了。我们只有分开考,才有把握都考进去。我大学只上了一年的课,但也不知道什么原因,入学后,在免修的考试中还考得不错,免修了两门课。

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  高渊:后来是什么机缘,你们一起去瑞士苏黎世理工学院留学?

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  吴启迪:我先生先去的。他考上研究生不久,又考上了出国研究生,就去集训外语了,第二年就公派去了苏黎世理工学院,他是“文革”后首批公派留学生。

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  我是研究生读完,拿到了硕士学位后,再考虑留学的。那时候大家都想去美国留学,排队不知道要排到什么时候,我先生对苏黎世理工学院感觉很好,就叫我也去吧。我当时不了解这所大学,只知道是爱因斯坦的母校。

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  高渊:是1981年去瑞士的?

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  吴启迪:对,因为要出国,我在那年三四月份就提前进行硕士论文答辩了。那年中国刚刚开始授予硕士学位,清华又是最早授研究生学位的单位之一,所以我的硕士学位证是“00x”号,非常靠前。

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  高渊:你也是公派出国留学吗?

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  吴启迪:我是自费公派,算清华大学派出,但费用自理。因为我先生拿的是瑞士联邦奖学金,可以资助一下,我出去生活没问题。后来,我在苏黎世理工的教授那边打一份工,先是给他当助教,后来成了他的博士生。

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  其实,我本来没想读博士,我这人对自己没那么高要求。我先生是很要求上进的,而且他父亲盯着他拿到博士学位。

  吴启迪与苏黎世理工大学老校长交流

  吴启迪与博士同门师兄弟一起合影

  忆先生江上舟:“他很关心政治,在国外对学生会这些事情很积极,他不搞基础科研,更关注战略上的事。”

  高渊:你们是哪一年回国的?

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  吴启迪:我是1985年完成博士论文答辩,1986年初就回来的,没有在国外逗留。其实,苏黎世理工学院的毕业生在瑞士和德国很容易找工作,但那时候的中国留学生都回来的,1989年前没有人留下来。

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  我先生比我晚一年毕业回国,因为他社会活动太多了,他是全瑞学生会主席。

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  高渊:江上舟回国后就去了海南?

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  吴启迪:他先到了国家经委,当时朱镕基还是国家经委副主任。他被特批当了处长。后来海南开发了,他的从政愿望很强烈,自告奋勇去海南,我想人各有志,就让他去吧。

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  当时的海南很艰苦,他当了三亚市副市长,凤凰机场是他负责建设的,天天跟征地农民打交道,这是很苦的事。当时全国没几个人知道三亚,他把三亚弄上了中央电视台的天气预报节目,慢慢打开知名度,现在当地很多人都还记得。

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  高渊:那些年你们一直分居?

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  吴启迪:对,他离开三亚后,又到海南省洋浦开发区当党工委书记、开发区管理局的第一任局长,一直到1997年来上海,先后当市经委副主任、市政府副秘书长。他参与了大飞机和集成电路芯片项目,向中央争取过来落户上海。现在的年轻人都不知道这些事了。

  江上舟在海南洋浦经济开发区

  江上舟主持大飞机项目论证

  江上舟考察陕飞集团

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  高渊:2011年,江上舟因病辞世,很多他当年的老同事至今都在缅怀他,说他是位战略家。你怎么评价你先生?

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  吴启迪:他很关心政治,在国外对学生会这些事情很积极,他不搞基础科研,更关注战略上的事,这是他的特长。

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  他的学习能力很强,而且算账算得很清楚,对数字很敏感,像芯片要花多少钱进口等,这些数据最早是他提供的。在决策大飞机项目时,国务院有关同志专门找他谈了一次,后来我发现,温家宝总理在科技大会上的讲话中的一些素材是他提供的。比如,为什么要上大飞机,为什么一定要做民用大飞机,为什么要自己制造芯片、光刻机等等。他在这些战略问题上有思考,跟中央不少人也讲得上话,可以推得动,我认为他的贡献主要就是这些。

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  他年轻时身体很好,我们在清华绵阳分校劳动时,他可以同时背两袋100斤的水泥袋。那时候,我也能背一袋,一顿饭要吃8两。“文革”中有一段时间我们经常去颐和园游泳、在学生食堂前东大操场打球,我们那时候是“三个饱两个倒”,一天三顿饭,还睡两个觉。现在还经常回想起那些年。

  江上舟、吴启迪在调研

  江上舟、吴启迪在2008年奥运会开幕式合影

  江上舟、吴启迪与孙女在美国合影

  初入同济大学:“同济很希望我去,电气系的党总支书记专门到北京来,住在我家旁边的招待所,天天来盯我。”

  高渊:从瑞士回国后,为什么不回母校清华大学,而是去了同济大学?

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  吴启迪:因为当时我父亲已经过世了,就我母亲和儿子在上海,所以我不回清华是肯定的,一定要回上海。

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  因为我父亲的关系,一开始有点想去交大。上海大学的钱伟长校长也来找我,跟我谈了6个小时,他希望我去上大。当时,徐匡迪是上大常务副校长,他也跟我谈过。

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  但我回北京请教了我们清华的老领导,也去教育部人事司了解情况,他们说同济大学现在非常需要人,而且说我在苏黎世是用德语的,同济正好也是德语,同济电子工程专业不太强,正好需要人啊。

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  高渊:同济的态度怎么样?

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  吴启迪:我父亲在世时,一直觉得同济是个好学校,他对李国豪校长是很尊重的。当然,我高考不考同济,是因为我当时并不喜欢土木建筑专业。我从瑞士回来后,同济很希望我去,同济电气系的党总支书记专门到北京来,住在我家旁边的招待所,天天来盯我。

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  高渊:初到同济感觉怎么样?

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  吴启迪:我一到同济,江景波校长马上让我进了校务委员会,这样平台就不一样了。我这个人也是有点初生之犊不畏虎,在学校里喜欢到处讲讲,结果不少老先生对我印象不错,他们说这个人还有点想法。

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  我也没什么资源,一门心思想搞学术。当时,有个老教授给了我600元复印费,用来复印资料申请科研经费。第一个申请到的自然科学基金,3万元,当时已经是顶格了。后来又拿到一个教育部的青年教师基金,还有霍英东基金等等。

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  高渊:后来逐步转做管理了?

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  吴启迪:对,校务委员会是一个咨询机构,在那里能见到我们学校最有名的教授。我到同济后的第一个管理岗位,是电气系自动化教研室主任。后来当系副主任、研究中心主任,1990年当校长助理,1992年当副校长。

  1995年同济大学校长换届大会

  当校长那八年:“校长当得很辛苦,所以现在再有人叫我当校长,我是肯定不当的。”

  高渊:1995年,你出任同济大学校长,当时很受国内外舆论关注,媒体都把焦点放在你是第一位民主推举产生的校长。当时是怎么推举的?

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  吴启迪:这不必过度渲染,其实就是设了校长遴选委员会,由一些老教授和民主党派人士组成,向党委会推荐校长人选。当时,我和另外三位教授被推举为校长候选人,组织上进行了很多考察工作,对此我是不知情的。

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  然后,学校为每个候选人安排了十分钟的校内电视讲话,由全校干部测评投票,最后把我作为第一候选人上报国家教委。整个过程是在同济党委领导下,党委全委会通过,经国家教委党组批准的。我很感谢大家对我的信任和支持,我知道我的优势可能就在于在当时相对年轻。

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  高渊:八年校长当得辛苦吗?

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  吴启迪:很辛苦,所以现在再有人叫我当校长,我是肯定不当的。当时的同济大学面临很严峻的竞争,主要是三件大事。

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  一是国家要在21世纪重点建设100所大学,这个“211工程”已经启动,但同济还未进入,而同济一定要跻身高校“国家队”;二是作为一所立足上海的重点大学,同济要争取国家教委和上海市政府共建;三是国家教委将要对高校进行文明校园建设评估,实际上是对学校全方位工作的评价。这三件大事关系到同济能不能赶上高教改革的步伐,能否打下继续发展的坚实基础。

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  高渊:这三个目标实现了吗?

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  吴启迪:在校党委的领导下,我和同事们夜以继日地工作,调动一切积极因素,在1995年底前都实现了。消息在校园里传开后,师生们都很高兴,我也信心倍增。

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  高渊:你在病榻上最关注的“985”工程,这个目标是什么时候实现的?

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  吴启迪:那是在2003年,我到教育部工作之后。其实,调我去教育部的事,组织上已经问了我不止一次了,第一次我没同意,因为那时同济还没进“985”。到了2003年,我看这事已经差不多成了,而且万钢已经当副校长了,有了接班人,我可以走了。

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  高渊:为什么你对同济进入“985”这么在意?

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  吴启迪:1998年5月,中央正式提出,我国要建“若干所具有世界先进水平的一流大学”,第一批包括清华、北大等,上海的复旦和交大榜上有名,这就是“985”大学。

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  在历史上,同济历来就是中国高等教育的第一梯队,怎么能变成第二梯队?你要知道,一所大学进不进“985”,政府扶持的力度是完全不一样的。一开始,我们没能进入“985”,李国豪老校长安慰我说,我们不在乎这个。但后来进了“985”,我首先把消息告诉他,他很高兴的,这是不可能不在乎的。德国现在也评选“卓越大学”,这就是向中国学的。

  金定根 摄

  大学往何处走:“合并一定要考虑大学的历史,最不应该出现的情况是,把两个优质但没有渊源的大学硬合起来。”

  高渊:你跟同济有这么多年的情缘,你所理解的同济是一所什么样的大学?和中国这么多大学相比,同济的特性在哪里?

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  吴启迪:同济是一所比较特殊的大学,它是1907年由一位德国医生创办的。后来第一次世界大战德国战败后,就交给中国人办了。很多人以为,但凡外国人创办的一定是教会学校,但同济恰恰不是。否则的话,解放后是不可能生存下来的。

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  解放前,同济有医、工、理、文、法五大学院,尤其医和工是中国历史最悠久的,是著名的综合性大学。1952年院系调整后,同济就以工科为主了,十位化学领域的院士去了复旦等学校,很多医科教授去了二军大、第二医学院,稍后医学院搬往武汉,有大约10位医科一级教授离开了同济,船舶制造专业给了上海交大。当然倒过来,交大也把他们的土木工程专业给了同济。

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  所以我一直说,大学之间不要乱竞争,历史上是你中有我、我中有你。

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  高渊:你当校长期间,同济经历了两次合并,你怎么看高校合并?

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  吴启迪:我们经历过两次,第一次是和上海城建学院、上海建材学院合并,第二次是和上海铁道大学合并。当时的上海铁道大学,刚从上海铁道学院和上海铁道医学院合并而成。

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  我当校长那几年,正好是中国高校合并的高潮,也引来很多争论,不少人怀疑一窝蜂把一些学校并起来是否合适?我觉得,中国合并若干所大学是有必要的,综合性大学符合高等教育的发展潮流。但合并一定要考虑大学的历史,最不应该出现的情况是,把两个优质但没有渊源的大学硬合起来,这是得不偿失的。

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  高渊:那几年,你一直在推动同济往什么方向发展?

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  吴启迪:德国前总理施罗德曾说过,同济大学是一所伟大的大学。在中国高等教育历史上同济是有重要代表性的,而且一直是一所综合性大学。当时有些人觉得,同济就应该以土木工程为主,为什么要搞人文、社科等等?

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  我的回答就是,同济要回归,回归我们历史上综合性大学的地位。

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  高渊:你先当8年校长,后来又当了5年教育部副部长,哪个位子更辛苦?

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  吴启迪:我在教育部分管高等教育和职业教育,但总体来说比当校长轻松,因为上面还有部长。当时,周济部长还是压力挺大的。

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  高渊:同济大学校长是副部长级,你对中国大学的行政级别怎么看?

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  吴启迪:在我们国家,是不可能没有级别的,我觉得不用去议论这事。这是我们的特点,如果你没有行政级别,就不能看一些文件,就不能了解许多事情。你说一个大学校长或者党委书记,不了解这些他怎么管理学校?

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  高渊:这些年身体还好吗?

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  吴启迪:我还担任国家自然基金委管理科学部的主任,这是兼职,是完全的志愿者,不取酬。身体还行吧,还能走动走动。我想再过两年,到届了,就不做了。2020年正是我大学毕业50年,这也兑现了当年的诺言,为国家工作50年。

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